Analiza wypowiedzi wiceministra Macieja Kopcia

Analiza wypowiedzi wiceministra Macieja Kopcia w programie „Warto rozmawiać” 01.12.2016 r.

Za: Fundacja Przestrzeń dla Edukacji Komentarz – Zofia Grudzińska

Pytanie 1. Czemu ministerstwo nie ujawnia treści oraz wniosków z konsultacji, które przeprowadzało Ministerstwo Edukacji Narodowej w pierwszej połowie roku?

M.K.: „Jeżeli chodzi o debaty, one się odbywały w każdym województwie. Były też spotkania w MEN i te spotkania dotyczyły prac nad podstawą programową kształcenia ogólnego. Czyli inaczej mówiąc – na te spotkania przyjeżdżały osoby, które są nauczycielami, metodykami, także przyjeżdżali profesorowie wyższych uczelni i dyskusja dotyczyła przede wszystkim tego jak jest realizowana podstawa programowa i co w niej należy zmienić.”Z.G.: Pan Minister zapomniał, że lista tematów – odgórnie ustalona przez MEN – nie stanowiła systematycznego przeglądu podstaw programowych. W ten wydzielony sposób potraktowano jedynie historię, język polski i zajęcia wychowania fizycznego.

M.K.: „Oczywiście jeżeli chodzi o wnioski, to one zostały przedstawione poszczególnym grupom ekspertów, którzy zostali powołani do tego, by takie prace podjąć.”

Z.G.: Jestem w posiadaniu oficjalnej odpowiedzi MEN, na zadane w trybie dostępu do informacji publicznej pytanie o udostępnienie relacji, czy jakichkolwiek notatek, jakie po tych spotkaniach zostały w MEN. Poza relacjami z tzw. debat wojewódzkich – w postaci materiałów prasowych – stwierdzono, że MEN nie jest w posiadaniu żadnych innych zapisów dotyczących spotkań z „ekspertami dobrej zmiany”.

M.K.: „Natomiast inną rzeczą jest to, że nie wszyscy uczestnicy tych spotkań życzyli sobie by ich nazwiska były podawane. Proszę wziąć pod uwagę, że przyjeżdżali z różnych miejscowości w Polsce, gdzie są różni dyrektorzy, gdzie rządzą różne samorządy z różnych opcje politycznych.”

Z.G.: Oczywiście, jak zaznaczył w swoim komentarzu Prowadzący program, to kwestia techniczna – można było podsumowania publikować bez ujawniania nazwisk.

Pytanie 2. Co jest najistotniejsze w planowanej reformie?

M.K.: „Najistotniejsza zmiana łączy się z tym, że pewna formuła, którą stworzono w roku 99 – jeżeli chodzi o gimnazjum, jak je zaprojektował minister Handke, nie istnieje, czyli ten eksperyment się nie udał, więc należy odbudować system oświatowy, czyli zmienić go tak, żeby polska szkoła mogła funkcjonować dobrze.”

Pytanie 3. Jakie badania macie na poparcie swoich racji, bo wszystkie dostępne badania naukowe nie wyprowadzają wniosku o konieczności reorganizacji systemu oświaty?

M.K.: „Mowa tu jest oczywiście o badaniach PISA – to trzeba popatrzyć, co one badają, czyli przede wszystkim badają czy 15-latek poradzi sobie poza oficjalnym systemem szkolnym, czyli według tych badań oczywiście sobie radzi, tylko potem ma kłopot na maturze.”

Z.G.: Z wypowiedzi Pana Ministra wynika więc, że gimnazjum (piętnastolatki objęte badaniem PISA to uczniowie tego typu szkół) dobrze pełni właściwą misję szkoły, którą NIE JEST zdawanie egzaminów, lecz przygotowanie do życia poza szkołą. Skoro więc źle wypadają potem na maturze, zgodne z logiką ministerialną, byłoby „wygaszanie liceów”. Aż dziw, że nikt dobrowolnie nie wpadł na najprostszy wniosek: że należy uważnie przyjrzeć się formatowi egzaminu maturalnego!

M.K.: „Inaczej mówiąc, to jeszcze wynika z tych badań, że uczeń polskiej szkoły nie lubi. Po drugie, jeśli chodzi o rok 2012, wyraźnie wyszło, że nie radzi sobie z komputerem i to też jakby warto pamiętać.”

Z.G.: W „życiu pozaszkolnym” nastolatki cudownie sobie radzą z komputerami. Być może taki wynik ponownie powinien prowadzić do uważnego przyjrzenia się podstawie programowej, w zakresie informatyki, bez likwidacji jakiegokolwiek typu szkół? Ciekawe, co zrobi MEN, gdy za kilka lat okaże się, że uczniowie podstawówki niezbyt dobrze zdają np. egzaminy z języka obcego – czy wtedy czeka nas „wygaszanie szkół podstawowych”?

M.K.: „Warto zauważyć, że przy tych badaniach, które były prowadzone w klasie pierwszej ponadgimnazjalnej – o czym się niechętnie mówi – faktycznie wyszło duże zróżnicowanie między uczniem szkoły zawodowej a uczniem liceum, a teoretycznie mieli tę samą podstawę programową w gimnazjum.”

Z.G.: To kuriozalne ubolewanie pana ministra tłumaczymy na język polski: dobrze funkcjonująca szkoła zrównuje wszystkich uczniów, niezależnie od ich potencjału indywidualnego i kontekstu społecznego. Idealnie funkcjonująca szkoła wypuszcza samych noblistów. Nie, panie ministrze! „Wyrównywanie szans” nie polega na „zrównaniu możliwości”, a jedynie na stworzeniu warunków do optymalnego rozwoju tych uczniów, którzy w innych okolicznościach osiągnęliby jeszcze gorsze wyniki.

M.K.: „Myślę że warto zwrócić uwagę że według tych badań w klasie pierwszej nie następuje postęp, czyli inaczej mówiąc wyniki praktycznie stoją w miejscu. I to jest jedna rzecz.”

Z.G.: Należy pochylić się nad nowatorską definicją postępu (postęp jest wtedy, gdy wyniki maszerują). Psychologia rozwojowa nieco inaczej ujmuje ten proces. Często wyniki przychodzą dużo później, bo rozwój jest zjawiskiem wieloaspektowym, a nie liniowym. Na życzenie przedstawię listę lektur uzupełniających w tym zakresie.

M.K.: „Druga – to IBE w różnych latach, mniej więcej od roku 2012, przeprowadził ogromną serię badań, za ogromne pieniądze i do czego zmierzają ich wyniki? Istotą reformy Handkego miało być wyrównywanie szans edukacyjnych, czyli patrząc także PISĄ, a ona mierzy także czynnik dotyczący rodzica, to one praktycznie nie wyrównały szans edukacyjnych dlatego, że czynnikiem decydującym jest rodzic, jego pochodzenie społeczno-ekonomiczno-kulturowe. Czyli inaczej mówiąc, z tego względu one szans nie wyrównały.”

Z.G.: Jak wyżej: wyrównanie szans nie oznacza zrównania wyników. Chyba trzeba to proste stwierdzenie powtórzyć jeszcze kilkanaście razy (skuteczna metoda uczenia w szkole peerelowskiej).

M.K.: „Po drugie jeszcze, jasno wychodzi, że gimnazjum się stało szkołą selekcyjną w dużych miastach. Czyli inaczej mówiąc w wieku dwunastu lat następuje dla jednej czwartej populacji selekcja. Po prostu jeżeli chodzi o duże miasta wyraźnie widać ogromne zróżnicowanie wyników, jeżeli chodzi o egzamin gimnazjalisty, czyli jest ogromny rozziew i w sensie socjologicznym wychodzi, że nastąpiło to, że jeżeli chodzi o gimnazja i ich porównywanie, nastąpiło to, że między poszczególnymi szkołami występuje ogromne zróżnicowanie. Oznacza to, że rodzic w Polsce poszukuje dla siebie tego, co uważa za lepszą szkołę i to poszukiwanie powoduje, że jest część gimnazjów traktowanych jako zwyczajne szkoły tzw. rejonowe, a są też gimnazja lepsze; powstają też szkoły publiczne prowadzone przez inne organy które rodzice szukają dla siebie miejsca, lub szkoły niepubliczne.”

Pytanie Prowadzącego: To chyba dobrze, że jest wybór? Rodzice idą tam, gdzie uważają, że dadzą dziecku lepszą przyszłość…

Iga Kazimierczyk: Czy to znaczy, że po likwidacji gimnazjów nie będzie już selekcji, na przykład do liceów?

Z.G.: Komentarze z samej audycji są tu wystarczające. Nawiasem mówiąc, chyba powinny obrazić się wszystkie „szkoły tzw. rejonowe”, które jak się okazuje, w opinii pana ministra, są placówkami kształcącymi marnie i wypuszczającymi niedouków.

M.K.: „Ja tylko mówię, jak miało być w reformie Handkego. Uzasadnienie reformy Handkego miało trzy strony i na tych trzech stronach było jedno zdanie, które mówiło, że gimnazjum ma służyć wyrównywaniu szans edukacyjnych. Czyli jeżeli odnosimy się do badań, to możemy stwierdzić, że w zasadzie ta rola, którą miały odgrywać gimnazja jako powszechna szkoła ogólnokształcąca, swojej roli nie spełniło.”

Z.G.: Jak widać, warto powtórzyć po raz trzeci, na czym polega wyrównywanie szans. Ale to się staje nieco nudne… Wolałabym chyba mieć do czynienia z absolwentem gimnazjum, być może załapałby szybciej.

Pytanie 3. Rozmawialiśmy o podstawach programowych, o testach. Moje pytanie jest zasadnicze: jaki jest cel merytoryczny reformy? Proszę o konkretne dane z badań, np. Jan Herczyński.

M.K.: „Ja oczywiście odpowiem, tak? Zaczynając od badań: na pewno krótkie okresy szkodzą, to jest stwierdzone. Bo po każdym takim okresie uczeń musi odbudować swoją pozycję.”

Z.G.: Ponownie pan minister usiłuje wyręczyć psychologów rozwojowych, którzy zapewne będą bardzo zdziwieni, jako że badania w tym obszarze nie prowadzą do tak dramatycznie jednoznacznych wniosków. Wskazują natomiast na duże zróżnicowanie modelu rozwojowego – w zależności przede wszystkim od determinant osobowościowych oraz od wsparcia rodziny i otoczenia. Analiza danych stawia model szkolny dopiero na kolejnym miejscu, a efekt jest nieznaczący statystycznie.

M.K.: „Teraz jeżeli chodzi o EWD (Edukacyjna Wartość Dodana – miernik pozwalający obserwować postęp ucznia, przyp. red.), patrząc na to, co się zmienia, to najwyższa wartość EWD jest tam, gdzie uczniowie się znają, czyli gdzie praktycznie pokrywa się obwód szkoły podstawowej z obwodem (gimnazjum) – takie są badania, co ja na to poradzę.”

Iga Kazimierczyk: Wejdę panu w słowo: autor tych badań zastanawia się właśnie, czemu ci uczniowie, którzy w szkole podstawowej byli słabsi, w gimnazjum stają się lepsi. Stawiane jest pytanie: czemu?

M.K.: „Właśnie o tym mówimy, tak? To znaczy pani użyła argumentu EWD, to chcę odpowiedzieć, że z badań wynika, że najsłabsza EWD jest tam, gdzie po prostu uczniowie są w dużej szkole i się nie znają. Natomiast tam, gdzie jest łagodne przejście, ma to wpływ na wynik.”

Z.G.: Pan minister raczył w ten sposób zwrócić uwagę na najlepszy sposób udoskonalenia polskiej oświaty: należałoby wyłożyć fundusze na zwiększenie liczby szkół, by mogły to być placówki małe, do trzystu uczniów. Nota bene wniosek ten jest zbieżny z wynikami wielu międzynarodowych badań i meta-analiz.

Po wypowiedzi posła Winnickiego, o realizowanym w szkołach programie (http://www.autonomia.org.pl/index.php?id=pro&ajdi=36) minister Kopeć:

M.K.: „Szkoła powinna być wolna od wszelkiej indoktrynacji światopoglądowej. Trudno powiedzieć, na ile jakieś programy były rozstrzygane wcześniej i są realizowane, jako pozostałość po poprzedniej epoce. Natomiast cieszy mnie to, że uczeń w polskiej szkole będzie mógł poznać bohaterów naszej historii, że ta historia będzie mogła być realizowana, że nie trzeba będzie prowadzić głodówki w obronie historii, że uczeń w liceum będzie się mógł uczyć wreszcie biologii, fizyki, chemii i geografii czego nie mógł dotychczas… Ja się bardzo cieszę, że będzie mógł uczeń poznać bohaterów polskiej historii, bo dotychczas nie mógł, oni po prostu wrócą z jakiegoś niebytu, który poprzednie reformy spowodowały, że historia wyparowała. Naprawdę się cieszę, że zamiast zgłębiać szczegóły dotyczące wsi w średniowieczu, będzie mógł poznać bohaterów naszej historii.”

Z.G.: Jestem wdzięczna za kolejną nowatorską definicję: historia to nauka o bohaterach, a nie o życiu codziennym w minionych epokach. Zapraszam do komentarza naukowców z tej dyscypliny, bo coś mi jednak nie do końca gra.

Pytania 4 i 5. Czy trzeba demontować system, żeby zrealizować lepsze podstawy programowe, czy żeby zlikwidować testy, trzeba demontować cały system? Ilu ekspertów odmówiło ministerstwu pracy nad podstawami programowymi?

M.K.: „Jeżeli chodzi o podstawę programową, jeżeli chodzi o język polski, przygotowywał ją pan profesor Waśko, natomiast kwestia dyskusji nie dotyczyła czasu, ale tego, czym ma być podstawa programowa, jak ma być szczegółowa, czy ma być tym, jak to określiły od 99 roku zmiany i te które miały miejsce w roku 2009, czyli czy trzeba łączyć ze sobą to co jest materiałem dla nauczyciela i dla twórców podręczników i równocześnie, czy ma stanowić punkt wyjścia dla przeprowadzania egzaminów? Raczej na tym tle rodziły się spory i dotyczyły jeszcze siatki godzin, czyli ramowych planów nauczania, a więc tego ile godzin będzie na nauczanie danego przedmiotu.”

Z.G.: No i okazuje się, że zapraszani do współpracy rezygnowali dopiero w trakcie posiedzeń roboczych? Bo chyba dopiero wtedy dyskutowano nad tymi zagadnieniami? Czy też może, co zdaje się sugerować wypowiedź pana ministra, zapraszanym do współpracy ekspertom przedstawiano tzw. GOTOWIEC i żądano wyrażenia zgody na rozpracowywanie podstawy programowej, wyłącznie w ramach tego wzorca? Jeżeli tak było, to ciekawe, kto zadecydował o tym wzorcu… bo przecież nie ci eksperci, którzy się nań nie zgodzili… Niebywale to ciekawy teren do dalszych dywagacji.